韩少功：中国是一个穷国，人均资源相当缺乏，生存危机一直处于高压状态，道德失控更是雪上加霜，是替代性资源的进一步流失。从这个意义上来说，我常常怀疑自己在八十年代追捧个人主义是不是太轻率了？是不是玩过头了？也怀疑“五四”以来的几代知识精英们对道德建设是否都太掉以轻心？革命时代是以政治代替道德，效忠就是模范。市场时代是以经济代替道德，发财就是英雄。这两种道德教育都是意识形态化的，使道德建设实际上成了空白。两面夹击之下，伪道学和伪礼教似乎是打倒了，但欲望是一列没有制动闸的火车，很快就冲出了轨道。老百姓家里以前经常供着“天地君亲师”的牌位。一个世纪以来，最早是“君”的这一块烂掉了，就是说官场腐败了，但问题还不算太大。现在腐败向下扩展到“亲”和“师”，即家庭与学校这两个基础性结构，这就烂到根子社会改革遇到了文化障碍王尧：在二十世纪八十年代中期以后，社会均衡发展开始遭遇到种种问题，而如何处理这些问题，知识分子本身也不像八十年代初那样具有共识。就像你刚才所讲的，在这种情况下现代化的想像不够用了。所以，八十年代进入九十年代的方式也在知识分子的想像之外。由于文化激进主义的出现，中国人对待自己的文化传统缺少虔诚和敬畏的心情，但是还是有一'些敏锐的知识分子在八十年代中期开始立足本土来回应西方的现代性。譬如“寻根文学”思潮的产生。在这里，我想提到你对“文化寻根”的认识。现在的文学史几乎有一个定论：韩少功是“寻根文学”的倡导者。我知道，这个问题你巳经讲过无数次。你认为“文化寻根”与自己有些关系，但从来不用这个口号，寻根只是你考虑的问题之一，而不是全部。我想知道你是如何进入这一问题的。
韩少功：到八十年代中期，改革已经遇到了文化障碍。我读大学时参加过一次学潮。但我在学潮中发现叛逆者与压制者有共同的文化积习。有两件事尤其让我印象深刻：一是学生们强烈要求首长来接见大家，肯定学潮是“革命行动”；二是事情刚开始，学潮内部就开始争官位，排座次，谋划权力的分配，比如说以后团省委和团中央的位置怎么安排。你完全可以看出，所谓民主派青年的脑子里还是个“官本位”，把官权是很当回事的。他们所反对的东西，常常正是他们正在追求的东西。政治对立的后面有文化上的同根和同构。我对此感到困惑，怀疑一场政治手术能否解决这样的文化慢性病。我开始意识到，我们不能像“伤痕文学”“反思文学”那样，把人仅仅看做是政治的人，还必须把人看做文化的人。
王尧：这是个重要的变化，一些现代化的想像开始有调整和修正，是后来在文学上回应西方现代性的开始。周作人说他心中有两个鬼——流氓鬼与绅士鬼，这百年来，许多中国人心中也有两个鬼——政治鬼与文化鬼。
韩少功寻根”跟我的一篇文章大概有点关系，实际上当时考虑到这一层的远不止我一个。阿城，李杭育，李陀，李庆西，郑万隆，贾平凹等也写过一些文章。大都是一些有知青经历的人，可见大家在“文革”中的生活经历正在事后发酵。张承志和张炜从没有写过这方面的文章，但张承志对西域文化的研究，张炜对儒家经典的研究，都做了很重要的实事。后来很多报刊约我再写，我没有答应。弄出一个流派在我的意料之外。我觉得流派是不存在的，就像以前的“荷花淀派”“山药蛋派”之类也都十分可疑。大家的想法各异，“寻根”这个提法浓缩了很多意识，也掩盖了很多分歧。
王尧：你这里所说的意识和分歧主要是哪些？
韩少功：有的倾向于继承中国文化传统，有的倾向于否定中国文化传统。介于这两者的兼容状态也有。更重要的是，当时很多人“寻根”的旨趣在于佛家与道家，可以看做对现实困境中如何实现个人解脱的美学回应，阿城就是一个例子。这与后来在全球化浪潮中发掘本土文化资源的积极进取，也有很大的距离。就是说，关注中国文化传统的哪一个层面，要达到一个什么样的目的，人们各怀心思，从来不是一个声音。
王尧：这些分歧不仅在“寻根”者内部存在。“寻根”的提出实际上使新时期以来关于中国文化发展路向的思考有了一个聚焦点，分歧所反映的问题几乎是世纪性的。
韩少功：在我的记忆中，当时对“寻根”的批评主要来自两个方面。贺敬之当时是中宣部副部长，有一次到湖南开会。湖南文联主席康濯传达他在会上的讲话，说现在有些青年作家提出“寻根”，“寻根”是对的，但革命文学的根在延安，怎么寻到唐朝汉朝去了？怎么寻到封建主义文化那里去了？这是一种不正确的趋向么。另外一些青年文化人，像刘晓波等等，则认为“寻根”完全是“文化保守主义”和“文化民族主义”，是与现代文明的方向背道而驰。他们说，中国文化这根大毒根斩断都来不及，还寻什么寻？我当时就处于这两面夹攻的处境。有个台湾作家还问过我，说你们是不是要像美国黑人作家那样的寻根？你们不是移民作家，有什么根可寻呢？只能让人哭笑不得。
王尧：你在《文学的根》中说过，需要寻找到异己的参照系，但同时认为以人家的规范来规范自己，以模仿翻译作品来建立中国的“外国文学流派”，前景是黯淡的。
韩少功：当时中国作家对外国文学很感兴趣，有的模仿前苏联作家艾特玛托夫，有的模仿美国作家海明威的短句型，有的模仿塞林格的《麦田守望者》那种嬉皮风格，作为学习的初始过程，这些模仿也许是难免的，也是正常的。但以模仿代替创造，把复制当做创造，只会“移植外国样板戏”，可能没什么出息了。还有一种现象，就是某些批“文革”的文学，仍在延续“文革”式的公式化和概念化，仍是突出政治的一套。“寻根”话题就是在这种语境下产生的。八十年代中期，全球化的趋向已经明显，中、西方文化的激烈碰撞和深度交流正在展开，如何认清中国的国情，如何清理我们的文化遗产，并且在融入世界的过程中进行创造，成了我和一些作家的关切所在。
王尧：有些人批评你们的“寻根”本身就是模仿，受到拉美魔幻现实主义的影响。还有人说《爸爸爸》运用了“魔幻现实主义”手法，你觉得恰当吗？
韩少功：我从不否定这种影响的存在，也许就像拉美魔幻现实主义也受乔依斯、福克纳、贝克特的影响，博尔赫斯还深受中国古典文化的影响——只是有些评论家好像不愿往这方面说。一九八四年杭州会议的时候，拉美作家加西亚·马尔克斯有获奖的消息见报，但他的作品没有中译本，没有任何中国作家读过他的作品。在杭州会议上，据我的记忆，与会者谈论更多的是海明威、萨特、尤奈斯库什么的。《上海文学》的周介人先生有一个杭州会议纪要，发表在几年后的《文学自由谈》上，大体上是准确的。人们还可以从那个纪要看出，“寻根”在会上甚至只是一个次要话题。
王尧：杭州会议是在一九八四年秋天，《文学的根》发表在一九八五年。你曾经著文回忆说，在杭州会议上，李杭育讲了南北文化的差异，阿城则讲了三个小故事，打了三个哑谜，至于你自己则说了一些后来写入《文学的根》一文中的部分内容。现在的文学史研究者对“寻根文学”思潮还缺少综合性的研究，包括史实的考证。我想，杭州会议大约可以算是个“前奏”，“文学寻根”意识的觉醒应该是在你和阿城等人的文章发表以后。《归去来》《爸爸爸》的写作时间是一九八五年一月，和《文学的根》差不多是同时。此后，文学创作是有所变化的，“寻根”逐渐成为一种思潮。
韩少功寻根”也好，不“寻根”也好，好的东西总是很少，我的好些作品也是水货。在另一方面，“寻根”只是文学问题中的一个，并不是全部。“寻根”的作家也并没有义务天天来寻。好像某一天我说萝卜好吃，有人就说你以后天天只能吃萝卜，有这个道理吗？
开放初期双向的文化误读
王尧：你担心“寻根”变成一种新的僵化，后来就出现了。
韩少功：有些“寻根”之作变成了跳大神，卖野人头，“风俗民情三日游”，被很多读者怀疑和垢病，也在所难免和合情合理。从我个人兴趣来说，“寻根”是了解过去，但目的是更好地了解今天；“寻根”是了解中国，但目的是更好地了解世界。文化自卑主义是一种弱视症，看不清自己，同样看不清他人。《读书》杂志主编黄平告诉过我一件事：有一本在国外非常走红的书，已经被西方国家的很多大学列为了解中国的必读书。作者是黄平学生时代的邻居。这本书说，作者刚到英国的时候，差点进错了厕所，因为她在中国从来没有看到过裙子，不知厕所门前图标上那个穿裙子的小人是什么意思。作者也从没有在中国看到过鲜花，一到英国就被满地的鲜花给震了。如此等等，当然让西方读者大为惊讶。但黄平说，他父母以前最爱种花，这位小邻居经常来偷花，而且这位偷花小女孩常常穿着花裙子。我们不是她的邻居也知道，即便在“文革”时期，江青也提倡女性穿“布拉吉”，自己还带头穿。我们不是说中国的社会和文化没有毛病，但一个连自己亲身经历都说歪了的人，还能真正了解英国吗？这种捏着鼻子哄眼睛的人，今天可以妖化中国，一旦有了新的利益需要，明天会不会妖化英国？
王尧：有些误解其实是一种成见使然，讲到本土，讲到文化传统，很容易引起误解，就像李锐说的，被人指责为“文化原教旨主义”。在《文学的根》中你说过，“我们的责任是释放现代观念的热能”，而且在发表这篇文章的一九八五年，你自己正在武汉大学英文系进修，对西方语言和西方文化是十分投入的。到一九九七年，你又说过不赞成“文化上的民族主义”。
韩少功：我在国外见到过这样一些“全盘西化”的新派同胞，发现他们其实比我还要“中国”得多，在西方住上几个月或者几年，还是怯于同西方人交往，总是几个中国人扎堆儿，包饺子，打扑克，聊点中国的电影或者人事纠纷。他们对西方也往往有失望感，比方到了欧洲就会说：怎么就一点都不现代化啊？也没有多少高楼大厦啊！与西方女人一起喝了杯咖啡，发现对方根本不会像电影里那样，不会随后就同他上床，于是也埋怨：她们怎么这样保守啊？一点也不性解放呀！你说，这些活宝贝对西方有多少了解？他们崇拜一个他们十分无知的西方有什么道理？有意思的是，我从他们嘴里听到的“全盘西化”论最多。
王尧：当然也有人在“文化寻根”旗帜下去寻找“国粹”。
韩少功：这是西方文化中心主义的另一种表现，眼睛还是盯着西方人，挖一点土特产好让别人大惊小怪。包括有些文化人，出国后本来想治西学，融入西方主流，玩着玩着发现玩不过人家，不被人家接纳和承认，只好反过头来另玩一路，回归国粹，其实是一种生存策略。我读辜鸿铭的时候，总是猜想他在国外肯定受了不少闲气。二十世纪八十年代末，一个作家代表团到法国，我也是成员之一。刘心武在会上大批中国传统文化，结果差点被当地华人群起而攻，包括那些反共的华人。刘可能以为海外华人吃了洋面包，一定会同他一条心，其实对海外华人的普遍心态并不了解。人家在国外处于边缘地位，就靠这个东方文化传统撑住自己的自尊和自信，甚至还得靠它吃饭，你怎么能朝人家的饭碗里吐唾沫呢？有些作家明白了这一点，就玩起另外一套，比如有个女作家去澳大利亚，一到开会就拿出双绣花鞋，说起绣花鞋和外祖母的故事，说自己在“文革”中如何舍生忘死地保护这个传家宝，让老外瞪大眼睛惊叹不已。其实从国内去的人一眼就可以看出，那种鞋是从工艺品商店里买来的，与“文革”，与她的外祖母，压根儿就不会有关系。这种把戏只能骗骗老外。
王尧：阿城出国后，写过一些游记和随笔，还是那种风格。从他创作上来说，他的出国也未必是件好事。
韩少功：他是个聪明人，可能生活中有很多兴奋点，觉得文学不是太重要。我自杭州会议以后一直没有见到过他。
王尧：刚才我们还提到周介人先生，我没有见过他，但对他充满敬意。我获知他去世的消息时心里很难受。周介人是一个非常让人怀念的老师，当年的文学批评和文学刊物，他起到很大的重要作用。一个杂志常常是和一个或者少数几个人联系在一起的。
韩少功：周介人当时在上海扶植了一大批青年评论家，呼风唤雨，声势浩大，吴亮、程德培、陈思和、王晓明、蔡翔、许子东等一大帮。八十年代是文学创作与文学批评相互促进、相得益彰的一个健康时代，文学批评杂志也非常多。不像九十年代，媒体商业化严重以后，很多地方是记者炒作代替了专家批评。
王尧：吴亮写过你的文章，像《韩少功的感性视域》《韩少功的理性范畴》等。他是比较准确的评论你创作的一个批评家。
韩少功：他看法犀利，语言活泼而且很有爆发力和繁殖性。还有一个特点，他认为引用就是思想的懒惰，写作时尽量不引用别人的话，单枪匹马打天下。我对这一点印象很深。
消费主义将会强化极权
王尧：当时一些批评家十分活跃。还有北京的黄子平、季红真等等，也是周介人非常喜欢的。黄子平说，创新是条狗，追得人不能停下来小便。这里的创新主要还是指向西方学习吧。我曾经就一个问题向李陀老师请教，他在回答我的邮件中说道：“一说及八十年代，必要套用现代主义的概念，认为用现代主义或现代派文学做线索来描述当代文学的发展是理所当然的，其实这样做十分可疑，因为如此根本不能说清中国文学写作的独特性（以及这种写作和中国历史之间关联的独特性）。”二十世纪八十年代的文学流派并不是那样的壁垒森严。你在《杭州会议前后》中提到，后来我也听蔡翔说到这件事：当时《上海文学》对马原的小说《冈底斯的**》没有把握，就把稿子带到会上，请你和几位作家“把握”一下，你们投了重要的赞成票，给予大力支持。这是件有意义的事，不仅是先锋文学发生过程中的一个重要细节，而且也见出当时文坛的宏大气象，就像你说的：差异中有共同气血的贯通。
韩少功：作家们互相支持是当时很普遍的风气。残雪的第一个短篇小说，也是我推荐到长沙一家杂志上去的，我的一位大学同学在那里当主编。我的写作也得到其他很多作家的支持与帮助。那时没有什么门户之见。门户之见是事后一些批评家想像出来的。
王尧：所以你批评有些批评家喜欢在文学上编排团体对抗赛，把“寻根文学”和“先锋文学”看成保守和进步的“两条路线”的尖锐斗争。
韩少功：很多外国的汉学家也跟着这么说，有一本汉学家的书，煞有介事地编出什么从“杭州会议”到“香港会议”的故事。其实都夸大了。现实生活不是电视连续剧，不可能那么情节分明地起承转合。
王尧：先锋文学探索是在中国语境里产生的，是中国现实生活所孕育的，从更深的层面说，它与西方的先锋文学不完全是一回事。尤其到了九十年代，这种区别越来越明显。
韩少功：西方先锋文学所针对的，是西方发达国家的社会，一个资产阶级体制化的社会。所以很多西方先锋作家带有左翼色彩，是支持共产党或者社会党的。现代主义在美国发展到嬉皮士运动时，其主要诉求是要民权，要自由，反对教育商品化，反对帝国主义战争，拒绝接受资产阶级政治、法律、伦理的体制规范，思想基点上可能是非常个人主义的，但同样有很强烈的左翼色彩，马克思、毛泽东以及法兰克福学派是他们经常运用的思想武器。但是在中国，先锋文学的针对物是“文革”，是社会主义过程中的灾难，是一个发展中国家传统小农/官僚社会里政治、法律、伦理的体制规范。更重要的是，在这一个反叛的过程中，很多先锋对资产阶级倒是充满了向往，所以与萨特、加缪、布莱希特这一类共产党员有很大的区别。
我在法国参观过勃勒东的故居，那太豪华了，又是城堡又是别墅，一个人孤独地住在那里，不神经兮兮的也不可能。而我们的先锋作家们，当时可能还窝在一个小胡同里，像样的房子也没有，想找个情人也可能挨整。他们与西方同道会有同样的痛苦吗？会有同样的想像和向往吗？到了九十年代，“全民皆商”的时候，很多先锋当资本家去了，就是自然的结果。很多没有“下海”的先锋作家，也热烈拥抱商品化、市场化、资本化这'个时代潮流，什么现代主义，什么后现代主义，各种文本里都隐藏着对金钱的渴望和崇拜。
王尧：到八十年代后期，世俗化成了先锋文学的重要标志。
韩少功：非先锋文学也世俗化了。有一位才华横溢的现实主义中年作家，号召大家像当年参加土改、合作化一样去当老板，说“下海”就是新时期的革命，就是作家深入生活的最前线。有一本美国的书说，前苏联的私有化是斯大林主义式的，说得有点道理。中国过去是全民炼钢，全民打麻雀，全民造反有理，现在是全民皆商，连法院、军队、政府也办公司，谁都不敢落在时代的后面。是不是有点“文革”的风格？是不是有点“全国山河一片商”的风格？这在短时期内可能使经济运转加速，但也伏下了危机。柏拉图说:优质的社会一定是人们各司其职和各精其业的社会，工人不安心于工，农民不安心于农，学者不安心于学，政治家不安心于政，这样的社会一定腐败和危险。但我们在八十年代都觉得外面的世界很精彩，我也到海南去蹚了一下浑水。不光是作家，官员、教授、医生、和尚、气功师、科学家也一样“心不在焉”，条条大路通世俗，条条大路通享乐。
王尧：这个观感差不多也成为你和同人后来创办《天涯》的方针：既要与消费文化划清界限，拒绝那些拜金的、势利的、跟风的庸俗的文字，又要与所谓经院文化拉开距离，排除那些实质上内容空洞、心智贫乏的文字。
韩少功：我曾经轻率地相信，消费主义是消解极权专制的有效力量。但陈思和在一篇文章里提到，有的青年公开表示：现在如果“四人帮”在台上，老子肯定要投靠上去！这真是八十年代留下来的一个莫大讽刺。如果说经过八十年代一个民主自由空气浓厚的时期，到了九十年代，官僚极权在很多地方反而得到强化，官僚腐败在很多地方反而更加严重，那么消费主义刚好提供了基础和环境。消费主义毒化民心，涣散民气，使民众成为一盘散沙，追求正义的任何群体行为都不可能。这是极权者和腐败者最为安全和放心的局面。有一个房地产老板对我说过：现在爱党和反党都不严肃了，没意思了。因为有些人跑到他的公司里，说我是“六四”受迫害的，你得同情我，你得出钱。另一些人也跑到他的公司里，说我们是来推销“四个坚持”教学录像带的，你得支持我，你得出钱。在这种情况下，你还能对他们的政治标签较真吗？政治也商业化了。这种风气是八十年代留给九十年代的一笔沉重的遗产。在一个社会道德机体正在逐步溃烂的时候，姓“社”姓“资”一类理论上的争论，其实已经不那么重要。土壤已经毒化，你种什么苗可能都不灵。
王尧：这也是九十年代人文精神讨论的一个背景。在八十年代与九十年代的差异中，我们重新回到八十年代的文化语境中，对八十年代的文学或许会有新的认识。因为有了八十年代文学，二十世纪中国文学史的下半部才显得厚重，八十年代的文学也改变了后来中国思想文化界的格局。现在对八十年代的启蒙话语有各种各样的争议，不知道你对这一问题如何看。
韩少功：从我个人的经历和教训来说，八十年代的启蒙取得了成果，但也有缺陷，在敢于接受西方资本主义成果的情况下，一些焦虑和急躁情绪在所难免，“摸着石头过河”的实践也需要一个过程。知识界主流用金钱的乌托邦反对革命的乌托邦，用右的教条主义反对左的教条主义，思想认识走了弯路，但所针对的问题却不能说不存在。出发点是对的，落脚点可能不对。生活是最好的教科书。到了九十年代以后，很多中国人才会从生活经验中产生新的问题意识，一次再启蒙在知识界悄悄蓄积着能量。
王尧：新的社会深层矛盾不断撞击知识界那个想像的共同体，一些在八十年代形成的共识后来出现缝隙，许多问题的讨论没有呼应和交集，这也反衬了八十年代知识分子处理现实问题和思想文化问题的简单化倾向。作为八十年代的目击者，我在回望八十年代时也心潮澎湃。那个时候，我们还没有想到我们会如何对待作为精神遗产的八十年代。其实，九十年代中期的那场人文精神的讨论，在深层上是对八十年代思想路向的一次检讨。知识分子不能不对自己充当什么角色做出新的选择，包括对思想资源和知识资源的选择。
韩少功：那是后来的事情了。八十年代是一个天真的早晨，九十年代才是一个成熟的正午。