韩少功：但当时把俄国的经验搬到中国，又把北方的经验搬到南方，一刀切，在阶级分化并不明显和不严重的有些地方强化阶级斗争，人为地加剧了矛盾，制造了仇恨。“文革”期间在广西、湖南、江西有些地方出现自发的阶级屠杀，出现各种“贫下中农法庭”，在无政府状态下大量屠杀所谓“四类分子”，可能就与土改时留下的积怨有关。为什么这些屠杀大多出现在南方？原因之一，可能就是南方土改中的教条主义和“左”的政策埋下了隐患，阶级斗争搞过火了，失败者内心不服，胜利者也内心紧张，一有风吹草动就有过激反应，就把事情做绝，就血腥施暴。所以说我比较赞成有些学者采用现代性的角度，来研究中国的土改以及后来的“文革”。但我得补充一点，现代性角度可能不是惟一的角度，事物往往是复杂的，需要有多种视角。我举个例子，就在我刚说过“贫下中农法庭”事件中，湖南道县有一些农民曾经跑到旅店里去，查旅客中有没有姓孔的人。为什么呢？他们想杀“蒋、宋、孔、陈”四大家族，“蒋”找到了，“宋”也找到了，“陈”也找到了，惟独缺了一个“孔”。本地没姓孔的人，他们就到旅店的房客中去找。这种荒谬的事情与现代性有何关系？恐怕倒是与中国传统的巫术与迷信关系更多吧？
“文革”中突出表现出来的家长制、连坐法、宗族冲突、重农抑商等等，恐怕与中国文化传统有更多关系吧？台湾没有社会主义革命，但在很长一段时间，台湾所有的公共汽车都没有8车，因为8路让人联想到八路军。红色在那里很忌讳，谁用红色多谁就有“通匪”之嫌。我们就很难说这些现象与现代性有什么关系，与“反现代性的现代性”有什么关系，可能还得需要另外一些分析角度。外缘离不开内因，斯大林主义感染中国离不开本土条件和本土路径。八十年代有人用“封建主义”来解释“文革”，虽然用词不一定准确，也不是完全没有道理。
王尧：我在台湾讲学时感受到你所说的问题。台湾的政治意识形态是很强的，即使一些知识分子也没有摆脱冷战思维，许多人谈到内地时总要说到“文革”，我发现那些知识分子在别的历史时期也曾受到迫害，国民党专政政权的垮台是有历史原因的。一些人看不到内地的进步，或者曲解内地的发展。一些知识分子常常拿他们读到的“伤痕文学”来推测中国内地的状况。“伤痕文学”成为一些人想像中国的依据。
韩少功文革”刚结束时，中国人的牢骚也很多，怨气很大，这个可以理解。但是当时中国人思想的简单化，与长期闭关锁国和舆论一律造成的思想营养不良有关，与后来有些知识精英过于囿于自己的利益局限也有关。现在我们既要反思在自由主义思潮背景下对“文革”的道德化理解，也应反思社会主义革命、国际共产主义运动本身的失误，反思从欧洲到俄国再到中国这个两百年革命大潮中意识形态的陷阱和误区，这样才能把问题说清楚，才能像孔子说的“不二过”，即不再犯同样的错误。
王尧：在七十年代末、八十年代初，我们还没有这样的思想能力把事情讲清楚。
韩少功：是的，历史总是在这样一种不完美的状态下进行的，相对来说它有时候好一点，有时候差一点，但不可能有完美的状。
历史总是在不完美状态下进行
王尧：这里还涉及到知识分子和“文革”的关系。巴金先生在他的《随想录》里有一些表达，巴老从道德的范畴来做一些忏悔。现在有些人说巴金你为什么不讲真话，其实我觉得对巴老这样的知识分子不能太挑剔，巴金承认自己也是“文革”发生的社会基础，这已经不容易。当然他们这一代人应该做得更好些。我觉得“文革”中的知识分子与“文革”的关系应该是比较复杂的。“文革”结束以后，中国的知识分子总把自己写成被迫害者，实际上知识分子在当时的角色远不是这样单一。所以我觉得许多回忆录、许多文章有很大的一个失误，就是知识分子往往对自己整个思想历程的转化缺少叙述。我写过一篇文章，谈“文革”主流话语和知识分子的关系，我现在有一个基本的想法，就是知识分子的写作状态始终是与他的思想命运联系在一起的，有这样一条线索。如果讲到知识分子与“文革”的关系可能太大了，从主流话语的生产来看，我觉得有些问题需要讨论。譬如关于“写作组”的问题，现在有些人凭当年发表的文字来谴责余秋雨，谴责其他一些人。从当时的一些文字来看，他们确实参与了主流话语的生产。包括北大的王瑶先生，他也写过一些文章，后来出文集时，当时的一些文章没有收进去。我是非常尊重王瑶先生的，他是现代文学学科的开拓者，而且他后来的遭遇也很值得同情。但是北大的一些老师也为贤者讳，我不是非常赞成。在文字背后，我觉得还有更复杂的东西，需要我们来探讨。而且当时参与写作的人，各自的情况也不一样，是非常复杂的。现在一些学者谈到这个问题时往往纠缠于个人伦理道德问题。如果现在讨论“文革”还首先考虑伦理问题，可能会离真实的历史更远。这里我还要提到当时开始创作的一些青年作家，不少在新时期活跃的作家在一九七二年以后开始写一些东西。但是大多数人在编文集的时候，这些东西都没有编进去。刘心武他写过《班主任》，但是在更早的时候，他写过一个中篇《睁大你的眼睛》，我在选新文学大系“文革文学特辑”时，把它选进去了。这里面有一个什么问题，“文革”怎么转换到“新时期”的。
韩少功：对，知识分子是参与了主流话语的生产的，我也是其中一个。我一九七四年开始写作，写了农业学大寨，写了批判资产阶级法权，算是半错。还写过不准地主分子搞破坏的时髦故事，属于全错。现在想起来很惭愧。
当时知识界的状况很复杂。有些人可能是真诚地接受阶级斗争理论，周扬与刘白羽那些前辈的恩恩怨怨当中，可能也杂有这样的因素，对别人展开阶级斗争，挖了一个陷阱，结果把自己也装进去了。还有一种情况是作者可能有所觉悟，但是在一种政治压力之下为了自保，就向强大的权力妥协。这也就是现在某些人追究道德动机的一些合理根据，因为违心写作确实是不道德的。我当时就没有足够的勇气，虽然接触到一些地下的思想圈子和文学圈子，已经对主流话语有了怀疑和反感，但还是抱着谋生第一的私心，屈从于当时的出版检查制度。这就像莫言说过的，当时要吃饭哪，想吃上饺子呀，还没有承担道义的精神境界。有些朋友比我做得好，比如湖南已故作家莫应丰。他很早就开始写批判“文革”的长篇小说《将军吟》，这在当时是有杀头危险的，我和几个朋友都为他担心。但就是这个莫应丰，当时也不是张志新，在公开场合也顺从主流话语，甚至也发表过与主流话语较为合拍的散文或者小说，但他这样做是一种伪装，是为了获得必要条件做更重要事情，简直是一个地下工作者。如果有人抓住他的两副面孔，说他当时仍然勇敢得不够，没当上张志新就是罪恶，那恐怕就过于挑剔了。
最后，我觉得中国传统的“和为贵”，可能强化了知识分子的苟且习气，也促成了一些较为特殊的冲突形态。“和为贵”就是不撕破情面，事事留有余地，给对方下台阶，不把话说死，不把关系闹僵，即便有冲突也是打打太极拳。我们现在搞民主也好，搞法制也好，还遇到这种文化传统的障碍，人们不习惯于铁面无私的公开交锋，倒是习惯于暗中使绊子、做手脚。在“文革”中期与后期，共产党内高层其实已有一些异端，但思想斗争往往是采用一些委婉的方式、暗示的方式、话里听音的方式、阳奉阴违的方式，与西方人的风格大为不同。我们事后来解读当时的一些文本，需要非常小心。
王尧：是有一些复杂的问题的。一种像我们刚才讲的，有一些作家他就是“两手”，他公开的和私底下的姿态不同，确实是两手，他相信私底下的以后可能就变成公开的。另外一种情况，用两种话语写作的，正是反映了知识分子的矛盾。比如说顾准，从他跟他弟弟的通信，可以看出我们比较高度地评价他是有根据的；但是，在顾准的日记里面，他确实也是用当时的主流话语来写作的。所以有人提出了“两个顾准”的问题，又有人写文章反驳，认为顾准用主流话语写作，是一种策略性的考虑，认为不存在两个顾准的问题，他认为那用主流话语写作的是假顾准。其实不仅是顾准，包括郭小川，还有郭路生，也有用两种话语写作的问题。我认为不是一个真假的问题，当时中国的知识分子是充满矛盾的，如果没有这个矛盾，也就没有后来的转换，而转换有个过程，这个过程会反映出知识分子的不同方面。
韩少功：我们当年下乡时，农村存在着一些官僚主义，一些贪污腐败和坑农伤农的现象。我们带着一种红卫兵的造反精神跑到那里去贴大字报，同当地某些党政干部发生冲突。但当时我们没有别的思想资源，只能用主流话语来解释这种现象，比方把他们解释为“走资派”“修正主义”等等。现在看来，你可以说那些话语不对，是典型的“文革”套路，但那些话语所针对和所解释的问题却是真实的，直到现在还存在。你当时整个地生活在这种主流话语的汪洋大海里，可能很难有别的什么解释。这是一种话语资源上的困境。我在《暗示》里也写道，“文革”后期反对“四人帮”的，有马克思主义者，有自由主义者，有极左的“托派”，有佛教或道教的信仰者，各种思想资源都不一样，但这些差别并不重要，因为它们共同的目标，各种话语共同的所指，就是要结束“文革”，就是呼唤中国的改革开放。像顾准这样一个研究马克思主义的思想家，话语资源并不等同于他利用这些资源展开的思想，其文本有一个表层意义与深层意义的不同，有一个如何解读的问题。
王尧：如何看待“文革”时期的各种思想资源，现在也有分歧。比如说“文革”时期内部发行过一些所谓灰皮书和黄皮书，对后来的思想启蒙产生的作用是很大的。在上海奉贤的“五七干校”，有一批人被组织起来翻译了西方的一些书，这些书对青年知识分子影响很大。我曾经读到一篇文章，题目是《你究竟要干什么》，讲了当时参与翻译的这些人，都不肯回忆这个事情，就是说不愿意承认自己是这些书的译者。我后来就想这个问题，为什么不承认？看来，在思想不自由的情况下翻译思想自由的书也给他们留下了创伤记忆。
韩少功：离开了特定语境，我们不可能理解任何文本和事物。我说过“忠字舞”，它表面含义和深层含义是不同的。从表面上说，“忠字舞”是制造个人迷信，这一点不言自明。但是在下一个层次，它可能完全是一种娱乐，当时没有别的娱乐啊，所以只能利用这个娱乐，就像今天人们跳“国标”或者迪斯科；再下一个层次，当时很多人还利用“忠字舞”从事某种艺术追求，包括一种很西方化的艺术追求。西洋音乐和西洋舞蹈都在“革命”的名义下偷偷复活。这在二十世纪六十年代后期其实很普遍。我的很多朋友就在那个时候成了小提琴和手风琴的发烧友，对西方的音乐家一个个如数家珍。这是今天很多人想像不到的。北岛那个北京圈子很多人的回忆录，可以证明这一点。
王尧：我在想，社会主义文化包括社会主义的文化想像，因为有过挫折，今天很容易地被简单化地对待。
韩少功：毛泽东在六十年代初期关于“走资派”的理论，有一个官方的读解，但民间有另一个读解，就是反官僚主义。不了解这一点，就无法理解“文革”为什么能在初期获得民意基础，为什么能有那么强大的道德优势和社会动员力，以致让大多数知识分子都虔诚地卷入进去。如果把“文革”仅仅理解为几亿人的“发疯”，那倒是把真老虎当纸老虎轻看了。真老虎之所以有力量，在于它往往能利用民心民意，包括部分地顺应民心民意，不仅仅是几个坏人用魔法使民众发疯。连希特勒也要反腐败，墨索里尼也能使火车正点，这样他们才成了真老虎。
王尧：还有关于资产阶级法权的讨论。
韩少功：那场讨论激起了一种平等主义的道德想像，只是由于民众对极权体制已有深深的怀疑，所以没有像“文革”初期那样积极投入。
王尧：有些问题作为“中国问题”并没有随着“文革”的结束而消除。这又使一些人常常以现在还存在的问题，譬如官僚主义问题等来推测“文革”发动的原因，“文革”中，毛主席反官僚的一些思想，成为斗“走资派”的根据，但现在不能简单化地说今天仍然有官僚主义就说明“文革”发生的合理性，逻辑上是有一些问题的。另外一个方面否定了“文革”又不能忽视问题的存在。其实，今天我们对“文革”也在发生着“想像”。对“红卫兵”的评价也有类似的情况。你在散文中也说过你在国外的体验。
韩少功：很多外国人不大容易摸准中国的脉，要不就妖化，要不就美化。但这个问题首先应该由中国的知识界来负责，因为有些人更习惯靠外国人的脑袋来理解中国问题，也在妖化与美化这两极之间“翻烧饼”，自己说不清楚自己。
王尧：红卫兵在运动中的角色在整体上是由“革命先锋”变为“再教育”的对象。一九六八年毛主席接见了红卫兵领袖以后，形势发生了极大的转化，红卫兵运动变成一个知青运动。其实当时知青运动中的知识青年，是一个政治身份，其中的一些人因为开始思考、开始思想，从而获得了知识分子身份，而不是因为他后来读了大学，学了文化知识。能够思考、能够阅读，能够从主流话语中摆脱出来，我觉得他就具有了知识分子的身份。一些人被推荐上了大学，我们未必就称他为知识分子。在今天的知识分子群体中，我发现一些工农兵学员出身的知识分子其教育背景对他的影响是很大的，我这样说不是歧视这一代人，我越来越感受到教育背景的重要。
韩少功：在我的感觉中，林彪事件是一个重要的分界点，因为巨大的思想震动，一次非常隐秘的思想启蒙从那时候开始。
王尧：朱学勤曾经用“六八年人”来命名思想史上一批人。
韩少功：我喜欢朱学勤那篇《思想史上的失踪者》，但不知道这个命名是否合适，因为欧美“六八年人”与中国知青一代的情况有很多差异。知青下放农村那一段，因为社会阅历的增加，因为农村里的政治控制较松，思想是比较活跃的。那时候读“禁书”是普遍现象。漫长的夜晚，没有什么事做，读书就成了最大享乐。你刚才提到的黄皮书和灰皮书，虽然名义上是“反面材料”，但在一些知青圈子里广为流传。有时为了借一本书可以一个晚上走几十里路。那是一个知识清理和重建的过程，完全没有得到社会的什么帮助和扶持。那个过程中出现了后来的一批知识分子，虽然他们与学历没有太大的关系。我从来不觉得知识分子与学历有什么直接的相关。几年前，我与几个朋友在海南办《天涯》杂志，很多人都说它是面向知识分子的，其实从读者来信的情况看，很多优秀的读者处于社会底层，比如说是浙江某个县毛纺厂的工人，或者是某个粮库的管理员。倒是有很多博士或教授读这种杂志有许多障碍，对文化与社会问题根本没有兴奋点。八十年代以来一批活跃的知青作家，有几个是读了大学的？他们都是在乡下读“禁书”成长起来的，黄皮书和灰皮书功不可没，所以后来出现了史铁生、张承志、多多、李锐、张炜、王安忆、北岛、贾平凹、阿城、梁晓生、张抗抗、郑万隆等等。还有一些人进入了哲学和社会科学领域，温铁军、刘禾、陈嘉映、朱学勤、黄子平等等，也是一个可以开列得很长的名单。我不大注意人们的履历，所以这里肯定漏掉了很多人。
王尧：拉幵历史的距离来看，这是中国很重要的一代人，在思想和文化领域已经和正在发挥一种特殊的作用。
韩少功这一代人有他们的弱点，比方说大多缺乏“童子功”，学养基础不是太扎实，一般也没有多少家学渊源。但他们也有长处，那就是曾经在艰苦生活中摸爬滚打，都有一段生活实践的履历，与由校门直接走向校门的人不大一样。文章憎命达。生于忧患死于安乐。艰苦锻炼对一个人文知识分子可能非常必要。这并不意味着我愿意全盘肯定知青上山下乡运动。这种强制性的运动在今后再也不可能出现了，也不应该出现了，但这并不妨碍今后还会有些人自愿到艰苦的环境中去磨练自己和接近人民。