主义可以“同名不同姓”
王尧：现在回头看，知识分子从二十世纪八十年代到九十年代的步伐是仓促的，包括在思想模式的转换方面。九十年代初期的知识分子，对现实的回应不像现在这么从容，有些忙乱。
韩少功：当时国内有“六四风波”，国外有前苏联的解体和东欧的易帜，很多人处于一种茫然状态。
王尧：你在海南主持的《海南纪实》杂志风行全国但也树大招风，在“六四风波”以后被责令停办，不知道具体的情况怎么样。
韩少功：整肃十分严厉，有的文章甚至把这个杂志与《世界经济导报》与《新观察》列为齐名的“反动”媒体，政治“待遇”给得相当高。我以为又会回到“文革”，但压力没有我预计的大。杂志停刊以后，我饭照吃，工资照拿，不久还能单独出国访问，在法国待了几个月。国外一些朋友也很奇怪，以为我已经“进去了”。经济体制改革也没有我预计中的倒退，倒是借助严厉的政治扫**，如履平地一路推进。一九八九年前的“价格闯关”，喊了几次都不敢真动，怕老百姓上街闹事。到九十年代初，我跟一个政协的小组下去调查，发现海南省百分之九十的商品已经放开物价，但一点社会反应都没有，真是神不知鬼不觉，顺利得让人难以理解。
王尧：进入九十年代以后，与国内外很多人的预测相反，中国改革没有停止，而且有一个不断加快的世俗化和市场化进程，九十年代有许多论战实际上与此相关。我很想了解你在这方面的思想经历，也许还有相关的生活经历。
韩少功：我一九八八年到了海南，想利用经济特区的政策条件创造一种新的生活。当时觉得内地的僵化体制令人窒息，未来的生活已经划定了轨道，而海南这本新书有很多未知数，有很多情节悬念，让人有兴奋感。初到海南，我和一些朋友失去了大锅饭，自己谋生存，办刊物，办报纸，办函授学院和排版公司，卷入很多经济事务，人财物、产供销，事事都得操心。这对我个人经验来说是一次有益的补充。我对金钱的感受从来没有这样具体和直接。没有钱的时候，队伍不容易稳住；有了钱的时候，吃喝玩乐之风大盛，队伍眼看着就要瘫痪和瓦解。有钱比没钱的问题更严重。
王尧：穷不得也富不得的现象，即使在今天也还存在，所谓守不住穷，耐不得富。九十年代有部电视剧的台词很流行：金钱不是万能的，没钱是万万不能的。我记得你在九十年代初写过一篇《处贫贱易，处富贵难》，说幸福的硬件不断升级，反衬出精神软件的稀缺，大概就是有感而发。
韩少功：公有制约束的欲望突然释放，人性在生存压力的底片上曝光。内地沙龙里、笔会上、主席台上的人格面貌原来并不怎么可靠。我们的团队本来是个同人群体，人与人之间的关系很平等、很随意，但有了钱以后马上发生微妙变化，权力与利益成了有些朋友不择手段争夺的东西。我当时说过：自命为知识精英的人怎么几个月就腐败了呢？比很多执政党的腐败都快得多，速度也太快了吧？一百本哲学和一百本文学，看来也顶不住几个钱。
王尧：我在这个阶段也有很深的体会。当时我读你的《夜行者梦语》非常有感触，如你所说:从政治压迫下解放出来，最容易投人金钱的怀抱；从金钱的压迫下解放出来，最容易奔赴政治的幻境。
韩少功：有一次内部头头开会，争论到深夜。有一派要求实行“老板制”，由领导层占有全部收入，其他人只是打工仔，领点劳务费就够了。另一派坚持公有制，分配差距只能按劳动和贡献来决定。前一派说:你们不能搞老一套的大锅饭吧？不能把团体变成假模假式的“教会”吧？我们要“帮会”不要“教会”。我说要“帮会”也行，但帮会也得有帮规，突然废约改制，把人分成三六九等，根据是什么？没有人能拿出这个根据。在那个夜晚，我突然对资本主义有了体会，以前觉得很美好的资本主义，第一次让我感到寒气袭人。也许这就是“世俗化”？但它刚好是要损害和剥夺大多数成员的“世俗”。也许这是要实现“个人解放”？但它刚好是要损害和剥夺大多数成员的“个人”。
选择理论就是选择生活方式
王尧：听你这一说，我就明白你二十世纪九十年代的思想来源了。从表面上看，你也是被定位为“自由化”的人物之一，但你切入市场经济的前沿和基本细胞，与当时有些从沙龙到广场的知识分子不一样。我注意到，在这个阶段你指出了蹩脚的理论家最常见的错误，不懂得哲学差不多不是研究出来的，而是从生命深处涌现出来的。这在现在的高等学校仍然是个问题，我们的知识生产缺少生命力，从概念到概念，不能抵达概念之外的具象、感觉、实践。你在九十年代初的这个想法，大概是你创作《暗示》最初的思想源头。
韩少功：当时海南是一个很好的观察点。知识分子在金钱面前的六神无主尤其给我深刻印象。有些人一见人家炒了地皮或者炒了股票，一见人家当老板坐上“大奔”，就觉得自己要被时代拋弃了。值得这么慌吗？马原到一个大学去讲文学，另一个作家就说:
“他还去干那种勾当！”好像马原谈文学已经不正常，马原只有谈地皮和股票才正常。这是八十年代启蒙话语带来的一个奇怪结果。那时候，理论界还是启蒙话语当家，但有一部分作家开始有所反应，反对拜金主义，谈精神、谈气节、谈道义的坚守。张承志、张炜、李锐都有一些及时的发言。我在《灵魂的声音》发表以后，收到李锐一封很热情的信。那是我与他第一次交往。
王尧：张炜、张承志被视为道德理想主义者，保持了八十年代的那种**。他们与你被并称为文学界“三剑客”。那时大家比较看重你们所持立场的意义。不久，左和右的阵营开始形成，我们姑且用“左”和“右”这两个词来描述。但是，无论是左还是右，都遭遇到了更为复杂的现实问题，这些问题凸显了既有的理论以及思想方法的局限。“人文精神”讨论也是在西方启蒙话语的框架中进行的。
韩少功：就大的方面来说，不管争论的双方或者说是多方，基本上还是共享一个市场经济的甚至资本主义的现代化想像，秉承八十年代知识界主流的共识。问题是新的，解释是旧的。但正如黑格尔说过的：强者不需要道德，道德是弱者的工具。“道德”的重提、“人文精神”的重提，实际上萌动着一种反对弱肉强食的社会关切，虽然局限在启蒙主义的解释框架，但为后来进一步的反思提供了铺垫。
王尧：那时你比较关心精神问题、灵魂问题，对技术主义和商业主义的批判是毫不留情的，记得你当时用了精神流氓、政治痞子、商业痞子、文化痞子、保守派的痞子、新潮派的痞子等措辞。《夜行者梦语》一书在当时的反响很好，与理论界的“人文精神”讨论形成了呼应。
韩少功：当时是遭遇战，短兵相接，想说得尖锐一些。一尖锐就免不了招风惹事，千夫所指。文学界有些人发起了批判“道德理想主义”运动，大报小报一齐上，《文艺报》与《作家报》等全武行上阵，认为重提道德就是“极左”，就是对抗市场化与国际化的进步潮流，甚至就是“红卫兵”“法西斯”与“奥姆真理教”。情绪化的攻击破坏了正常讨论气氛。接下来，指控《马桥词典》是“抄袭”“剽窃”“全盘照搬”的舆论大潮，实际上有预谋的思想报复，是封杀不同声音的行为，使我不得不严肃对待。球场上吹黑哨、踢假球了，你如果想继续参赛，那就得想办法自卫。
王尧：这一事件引起了文学界的众说纷纭，有人提到王蒙与你们一些知青作家的思想裂缝。
韩少功马桥风波”的两位当事人张颐武与王干，与王蒙关系不错。北京一位编辑还告诉我，这个事件是经过开会策划的，地点在哪里哪里，但我不相信这个事件与王蒙有什么关系。我与王蒙在思想上有同有异，比如八十年代他不承认规律有多样性，反对我提“二律背反”，我认为他稍左；九十年代他对“道德”“理想”这样的词特别有情绪，我认为他过右。但我对他在当代文学史上的杰出贡献十分敬重，我们的思想分歧并不能改变这一点。我几十年来出版作品，只请一个作家为之作序，那就是王蒙。当时他从文化部长的位置上下来了，一篇《坚硬的稀粥》遭到上纲上线的政治批判，成了个十分敏感的人物。我与他并不很熟，想用请他作序的方式对他表示敬意和支持。
王尧马桥风波”是当时思想争论的最**，也是意外的终止。
韩少功：到九十年代后期，亚洲金融风暴发生，俄国私有化改革带来大动**，发展道路和体制创新问题才成为新的思想焦点，为道德问题讨论提供了新的视野。“道德理想”“人文精神”这一类问题是深化了，但也随之消散了。
打破知识界新的一言堂
王尧：深化了，也消散了，这个表达很有意思。有些问题，可能没有深化，也就没有消散，譬如人的解放。
韩少功：人性是一个非常笼统和含糊的概念。古人说“食色性也”，其实猪狗也是“食色性也”，可见这只是兽性而不是人性，充其量只是人性的一部分。说希特勒没有人性，不是说希特勒不会饮食男女，而是说他没有良知。如果把良知、道德、理想、社会正义与“人性”对立起来，这样的“人性”意味着什么，当然不言自明。
其实兽性也不完全是自私的。不要说牛马猪羊，就是豺狼虎豹，也不会有组织和大规模的灭杀同类，不会闹出血流成河横尸遍野的宗教屠杀、殖民屠杀、民族屠杀以及阶级屠杀。二十世纪可以说是最为文明的一个世纪吧？但二十世纪的战亡人数，超过了前十九个世纪所有战亡人数的总和。最文明的世纪也是最野蛮的世纪。这到底是“兽性发作”还是“人性发作”和“文明发作”？从普遍主义和绝对主义的角度谈“人性”和“人的解放”，不会使我们更多一点聪明。我们还是把这一类问题放到具体社会环境里来展开为好。
王尧：所以人性会被解释为一种神话。但我们有时在夸奖动物时实际上是表达对某些人的失望，我们常常会说这人连狗都不如，当我们赋予动物以人性时，是在另外一个维度上把人性视为神话。在人性堕落、人与自然的关系仍然紧张的今天，我愿意维护这样的神话。我曾经旁听过一次哲学专业的博士论文答辩会，答辩的研究生在论文中提出人对动物应当尊重的观点，我认为这个观点是非常普通的，不是什么高见。但参加答辩的一位教授在提问时说:难道动物繁衍传播细菌的权利也要尊重吗？这位教授所提的问题以及提问的逻辑让我惊诧。所以就像你所说的，人性与兽性不能笼统地谈论，也不能抽象地谈论。
韩少功：要防止知识的越位。很多观念在这个范围内是有效的，反之可能是无效的；在这个范围是强效的，反之可能是弱效的。
王尧：小平同志在二十世纪九十年代初期的南巡讲话，使改革恢复了活力和势头，但很多深层的社会矛盾也从那个时候开始显露。在这以后的一段时期，你在不断关注精神与灵魂问题的同时，好像很快拓展到政策和制度安排的思考上，更多地去发现现象背后的东西。
韩少功：很多事情拉开距离才看得清楚。八十年代也有个人主义，但在特定配置条件下利大于弊。那时候改革是内需拉动型的，全民普遍受益。全社会利义并举、公私平衡，经济发展比较均衡与和谐。农民分到责任田以后，普遍增产增收，农民得到了实惠。城市里就业充分，工厂都幵工很足，工人奖金开始增多。我记得我读大学的时候，很多朋友都不愿意读，说在工厂里待得很舒服，工人的收入不比大学毕业生少。我回到插队的农村去看，农民也满足得不得了，说天天可以吃肉喝酒，皇帝的日子也不过如此吧？
当时知识分子的待遇算是差一些，所谓“手术刀不如剃头刀，原子弹不如茶叶蛋”，而且还有时紧时松的意识形态压力。但不管怎么样，“四类分子”摘帽了，“右派”平反了，大学重新招生了，出国留学放行了，知识分子还可以评职称，处于一种很受尊重的地位。温铁军认为，从社会均衡发展这一点来看，八十年代前期和中期应该说是做得最好的。但进入九十年代以后，贫富分化开始出现了，地区之间、阶层之间、行业之间、个人之间，都分灶吃饭，吃得有咸有淡有多有少不一样，差距拉得非常的大。人们出现“原子化”趋向，共存共荣的社会纽带在松弛甚至断裂。
王尧：也许这就是“新左派”思潮出现的背景之一。有些评论家认为你是“新左派”作家。
韩少功：在中国的语境里，“左”很臭，差不多就是“文革”的代名词，你一戴上“左”的帽子就自绝于时代。不过我不在乎这顶帽子，正像我在八十年代不在乎“自由化”的帽子。“新左派”这个词最开始是出现在文学圈子里，到九十年代后期，帽子铺开大了，社会主义的、民族主义的、生态主义的以及后现代主义的思潮，都可能戴上“新左派”的帽子。这时候的“新左派”其实是第二代，与第一代有关系，但没有太大关系。因为第一代在社会思想和社会政策这个层面上有所分化，有些人对第二代“新左派”的很多观点也不赞同。
其实，以“左”和“右”来划线是一种懒惰和粗暴，掩盖了问题的复杂性。比如，说社会主义是“左”，还算是传统上通行的命名，但民族主义怎么是“左”？恐怕也是“右”吧？王小东说，他很欣赏美国的制度，但坚决反对美国的霸权，就是这样一种亦左亦右的态度。“自由主义”这个词也是含义混乱。如果按照一般美国人的理解，“自由主义”刚好是指左翼，指民主党的“第三条道路”，甚至是指乔姆斯基一类激进异议分子，指中下层平民以及少数族裔的立场，而里根和撒切尔夫人奉行的新自由主义，在美国被知识界习惯性地称为“保守主义”。
王尧：你对上述两代“新左派”的思想活动，似乎都有过积极的参与。这在作家中不怎么多见。
韩少功：因为操办《天涯》杂志的关系，我在一九九七年编发过汪晖的一篇长文，推动过后续讨论。汪晖这篇文章后来被看成触发知识界大讨论的导火索。其实在此前后，我也编发过很多不同倾向的文章，有左翼的也有右翼的。在我看来，左、右两翼有时候有共同的关注，要解决同样的问题，只是对问题的解释不同而已。比如秦晖与何清涟也很关切弱势群体，认为权力经济制造了贫困，这一点说得不错；但他们觉得只有彻底的市场化才能解决这一问题，让我持有疑问。尽管如此，我们还是发表秦晖和何清涟的文章。何清涟当时在境内还不太被大家知道。我的主张是不管左派右派，能抓住老鼠就是好派，能解释现实就是前进派。“新左派”对于打破八十年代以来物质主义、发展主义、市场主义、资本主义的一言堂是有积极意义的。贫困问题，生态问题，消费文化，道德危机，国际公正秩序，权力资本化与资本权力化……这一系列问题，如果不是因为尖锐刺耳的左翼批评出现，恐怕很难清晰地进入人们视野，就会在市场化的高歌猛进和莺歌燕舞之下被掩盖。
翻翻那时候的报刊，知识界过于一言堂了。精英们千恨万恨只有一个“文革”，只有一个“极左”，有资本主义一抓就灵的劲头，对无关精英痛痒的问题不怎么打得起精神。王蒙不能接受有人批评市场化，说市场化再不好，总比“文革”好吧？问题是，照这样的逻辑，“文革”再不好，总比日本军队的“三光政策”要好吧？这样还能讨论问题吗？要知道，一小部分精英的现实，并不等于社会大多数人的现实。
王尧：有些弱势群体可能在市场化进程中边缘化。
对边缘声音应更多一些保护
韩少功：二十世纪八十年代的启蒙主义说，市场化能带来人道。是的，现在有很多人确实过上了人道的生活，包括恋爱自由了，结婚与离婚也自由了，甚至“小蜜”加“三陪”地“性解放”了。但不是人人都这样，到城乡弱势群体那里看一看，由于生计所迫，不是男人就是女人出外打工，夫妻分居的现象比计划经济的时代还要普遍和严重，一年到头家不像个家。对于这些人来说，市场化带来的更多是性剥夺和性压抑吧？是不怎么人道的生活吧？他们不去打工行吗？不行，教育、医疗、税费的负担一直在加重，生活支出是刚性的，没有不打工的可能。
王尧：公共教育与公共卫生这些社会福利事业在九十年代受到了市场化的极大冲击，而且都是在“改革”的名义下进行的，甚至是在“与国际接轨”的名义下进行的。
韩少功：回过头来看，这可能是九十年代重大的失误之一，伤了社会的根基和元气。享受教育和医疗是公民的基本人权，它们怎么可以完全产业化？怎么可以一股脑儿推向市场？很多欧美国家也没有市场化到这一步。说“发展是硬道理”，不错，医疗产业化以后确实“发展”了，医药工业赚了大钱，医院赚了大钱，医务人员还可以集资上设备，什么CT，什么核磁共振，然后一个小病也给你上CT，宰你几百块没商量，然后集资者都乐呵呵地分着红利。但就是在这同一个过程中，社会广大下层居民反而看不起病了，有病只能自己扛着。据我所知，世界卫生组织两年前对世界各国在医疗卫生方面的公正性给予评估，中国已经退步到一百八十八位，倒数第四，比印度、伊拉克、埃及、孟加拉还要落后很远。那么到底是谁“发展”了？是什么“发展”了？即便不谈社会公正，即便只有经济发展一根筋，当社会的大多数因为失去了医疗保障，有治病的后顾之忧，一点钱都存着不敢花，导致市场需求不正常地严重萎缩，这是有利于“发展”还是阻碍了“发展”？
王尧：有时候，我觉得左翼和右翼在思想上缺少真正的交锋，没有一个交集点。关于民主问题也是这样，你说你的，我说我的。
韩少功：八十年代的启蒙主义说，市场化和私有化能带来民主。有两个大学生跑到海南打工，热情万丈地进了一家私营企业，后来惊讶地发现，老板根本不把他们当人对待。他们不服气，去同老板理论，问你为什么不把我们当人对待。老板觉得很奇怪：我为什么要把你们当人对待？我出了钱，买了机器，也买了你们，你们就是我的机器，你们不想干就给我滚蛋。这两个大学生事后非常纳闷：不是说资本主义讲民主吗？这个资本家怎么这样啊？想当年，他们在国企干的时候，还可以同厂长和车间主任拍桌子骂娘，只要不犯法，厂里也不能开除他们。
王尧：西方的民主是在大街上可以骂总统，但在公司里不能骂老板。
韩少功：民主政治势在必行，这在知识界没有多少分歧。但民主有很多种。古希腊的贵族民主是压迫奴隶的，法国大革命的民主是放纵暴力的。我们的政治民主是否要以经济民主为前提，是否能在贫富严重分化和强化社会等级制的基础上建立起来，是否需要配置经济和文化资源相对公正的分配，这一点不可不深究，不应该绕过去。当一个人吃不饱饭的时候，没有工作的时候，选票只是幻术，你说他有选举权和被选举权，其实毫无意义。在一个等级制森严的私有化社会里，民主即使有，也不会是大多数人的民主。我参加过一次全国民营企业报刊主编的座谈会。有意思的是，我发现很多主编私下里都有一种苦恼。他们虽然已经身处“体制外”了，但并没有版面上的民主和自由，新闻管制严着哩。你不给老总歌功颂德，不给企业粉饰太平，你的饭碗就端不稳。他们以前最瞧不起《人民日报》，但没想到自己来办报刊，比《人民日报》一类媒体更缩手缩脚。你说这算怎么回事？
王尧：国家和市场这样一个二元对立的概念，也曾经是启蒙主义的核心概念之一*。
韩少功：这种对立也许曾经是一部分事实，但与我的很多印象无法吻合。我经常见到一些科长很难找到局长，局长很难找到市长，但有些资本家几乎分分钟可以把局长或者市长叫到他们的餐桌上去。餐桌上这些呼朋引类的家伙，是“国家”还是“市场”？是权力还是资本？我倒是见到过很多“国家”反“国家”的现象，比如贪官的“国家”反清官的“国家”，部门利益的“国家”反公共利益的“国家”。一些腐败的当权者，比你还恨“文革”，比你还恨“极左夂对革命传统和道德约束嗤之以鼻，一心向往市场化、自由化、西方化这些香饽悖，与奸商们在五星宾馆里扎堆儿，喝XO，打高尔夫，有一种苦尽甜来的翻身解放感。我们有些朋友可能没有想到，启蒙主义的话语很对他们的心思，包括你说的多党制。他们已经有上千万、上亿的黑钱捏在手里，既准备收买官员又准备操纵选民，根本不在乎任何政治体制。
王尧：资本权力化，权力资本化，是你经常强调的一个中心问题。 *
韩少功：即使在欧洲的历史上，国家与市场也不总是绝然两分的。当年欧洲有官商冲突，也有官商结合。重商主义完全是国家行为。英国的东印度公司、莫斯科公司、几内亚公司，都是官商一体，甚至拥有外交与军事的特权。美国的计算机和IT产业，一开始也是国家投资和专营的军事工业，做成强势以后才要求自由贸易，才要求其他国家“零关税”，在这一点上连咱们的台湾都很有意见。因为咱们的台湾较有优势的芯片和笔记本电脑，进人美国倒是不能享受“零关税”。还有日本、韩国的经济起飞，全都是在国家关税保护之下发展起来的，全都是靠资本与权力的紧密关系实现的。只要不是傻子就可以看出，市场完全“自由化”的说法，让“国家”完全退出“市场”的说法，常常是一些强势国家和强势阶层的经济策略，欧美国家自己也做不到这一点。
王尧：重新思考社会发展道路，似乎成了你九十年代思想中的一个重要部分，成了你一个新的兴奋点。
韩少功：九十年代后期，我有机会去了一些周边国家。我到印度新德里机场，看到一条大标语：欢迎你到最大的民主国家来。口气很牛吧？想一想也有道理，他们比美国和欧洲加起来的人口还多，选举、多党制、舆论自由，确实是民主的制度和氛围。国大党与人民党互相监督、互相竞争，英国给它设计的一整套制度坚持下来了。印度比中国要穷很多，但民主还是行之有效，搞了这么多年也让人觉得不错。但你往深层里看，印度官场的腐败却一点不比中国少，甚至比中国更严重。诗人西川说，他走到哪里都被刁难，不给官员塞点钱就不行。所以说多党制是否一定可以克服腐败？是否一定可以促进市场经济的发展？这里是有疑问的。尼赫鲁大学的校长问我：为什么印度吸引的外资只有中国的一个零头？为什么跨国资本更喜欢共产党的中国？这个问题也是不应该被知识界绕过去。从印度到新加坡，那里是另外一种情况。新加坡不像是一个民族国家，更像是一个严格管理的大公司，是带有花园和街道以及海关的大公司。西方很多媒体指责新加坡是权威制，甚至是集权制。李光耀说过，一人一票并不好，以后应该考虑给精英人士一人五票，或者一人十票。这算是知识加权制或者资本加权制吧，与民主原则确实有很大距离。在新加坡你不能吃口香糖，也不能随便抽烟，有很多的不自由。新加坡的作家说，你们中国作家多幸福啊，什么都敢写，什么都能写，写得那么黄也没关系，顶多也是落个开除党籍，而我们这里动不动就抓到监狱里去了。但新加坡的经济发展得很好，到处很有秩序也很整洁，从印度来这里简直是一步到了天堂的感觉。
王尧：俄罗斯的私有化改革后果，在九十年代也让很多中国人深感意外。
韩少功：我有一个大学同学在那里，还嫁了个俄罗斯老公。前苏联解体以后，他们周末就去郊区大生产，种土豆、种黄瓜、种番茄。有些工厂发不出工资了，就发点产品让你自己去卖。私有化运动在这些企业不是促进了市场经济，而是差点退回到自然经济了，退回到了自给自足的生产方式，与启蒙主义的推断并不一致。国民经济一再负增长，如果没有石油撑住，倒退了上十年还不知道哪里是谷底。当年帮助俄罗斯设计私有化运动的美国教授，拍拍屁股跑回美国，写了一本书，承认“休克疗法”完全失败。